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INTERVIEW/288: EU-Umlastkonverter - Ein langer Atem ...    Thanasis Spanidis im Gespräch (SB)


Antikapitalismus in Theorie und Praxis - zur Rolle der KKE

Interview am 17. November 2015 in Hamburg-St. Georg


Der Historiker Thanasis Spanidis ist politischer Aktivist bei der SDAJ und DKP in Tübingen. Er hat analytische Artikel wie "Jenseits der Eurolinken" und "Die Rolle der Syriza, die Strategie und Taktik der KKE und was daraus zu lernen wäre" verfaßt. Zum Abschluß der Veranstaltungsreihe "Griechenland, EU und Euro in der Krise" nahm Spanidis zusammen mit Dr. Manfred Sohn und Dr. Axel Troost an einer Podiumsdiskussion in der Kaffeewelt im Georg-Asmussen-Haus in Hamburg-St. Georg zum Thema "Das dritte Verelendungsdiktat der Troika. Blanke Erpressung? Ja! Aber auch notwendiges Scheitern des Reformismus?" teil.

Im Anschluß an diese Veranstaltung beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen zur Politik Syrizas, zur Organisierung linker Bewegungen, zu den Perspektiven Griechenlands und zur Rolle der KKE.


Schattenblick (SB): In den allermeisten Debatten über Griechenland fällt auf, daß Syriza im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit steht, während die Position der KKE allenfalls am Rande gestreift wird. Wie erklärst du dir, daß eine originär kommunistische Partei selbst unter Linken weitgehend ausgeblendet wird?

Thanasis Spanidis (TS): Auch ich habe diesen Eindruck gewonnen. Gemeinsam mit einigen anderen Genossen sehe ich es als meine Aufgabe an, die Position der KKE, und zwar aus einer nicht verzerrten Sicht, in die deutsche Diskussion einzubringen. Sicherlich hat die KKE ihre eigenen Texte, in denen sie ihre Positionen zum Ausdruck bringt, aber mein Anspruch ist, verständlich zu machen, warum die KKE bestimmte Positionen vertritt, und zu versuchen, diese auch Leuten zu vermitteln, die ihr grundsätzlich nicht feindlich gegenüberstehen, aber sehr vorurteilsbehaftet sind. Warum ist das so? Ich glaube, das hängt auch mit dem weltanschaulichen Zustand der Linken zusammen, die sich insbesondere nach 1989/90 weitgehend vom Ziel der Überwindung des Kapitalismus entfernt hat. Wenn man sich diese Sachzwanglogik zu eigen macht und damit die Politik Syrizas rechtfertigt, hat man im Grunde die Ideologie der Herrschenden übernommen. Das kann man in linke Phrasen verkleiden, aber im Kern folgt die Linke dann dem, was Margaret Thatcher mit "There is no alternative" auf den Punkt gebracht hat, nämlich daß es außerhalb nicht nur des Kapitalismus, sondern sogar seiner marktliberalen Form keine Alternative gibt. Das hängt natürlich mit der welthistorischen Niederlage zusammen, die die kommunistische Bewegung 1989/90/91 erlitten hat. Darüber hinaus sehe ich mit Ausnahme der SDAJ und DKP innerhalb der Linken auch keine Strömung, die versuchen würde, die KKE aus der Perspektive einer grundsätzlichen Solidarität zu verstehen und nicht aus dem ständigen Vorwurf des Sektierertums heraus von vornherein abzulehnen.

SB: In der Podiumsdiskussion kam vorhin auch das Argument auf, daß eine emanzipatorische Bewegung im Grunde ohne Parteistrukturen auskommen, aber dennoch organisiert sein müßte. Inwiefern würde sich eine solche revolutionäre Organisation von der KKE unterscheiden?

TS: Natürlich geht es nicht darum, ob diese Art von Organisation nach den bürgerlichen Gesetzen dem Parteienstatus entspricht oder nicht. Dennoch vertrat Lenin die zutreffende Ansicht, daß man jeden legalen Spielraum, den das bürgerliche System bietet, ausnutzen müsse, und zu diesen Spielräumen gehören auch die Parteiengesetze der verschiedenen Staaten. Deswegen ist es meines Erachtens richtig, die öffentliche Aufmerksamkeit vor Wahlen zu nutzen, um mit Menschen ins Gespräch zu kommen und den eigenen politischen Vorschlag zu präsentieren. Jedenfalls teile ich die Meinung Manfred Sohns, derzufolge Wahlen kein politischer Akt seien und das, was im Parlament geschieht, nichts mit Politik zu tun habe, in dieser Form nicht. Natürlich ist es auch ein politischer Akt zu wählen. Es wäre jedoch eine Illusion zu glauben, durch Wahlen grundsätzlich etwas verändern zu können. Aber das heißt nicht, daß man durch Wahlen überhaupt nichts verändern könne und es so gesehen egal sei, ob und welche Partei man wählt.

Das ist für mich eine radikalistische Position, die auch die Möglichkeiten verbaut, eine reale Bewegung zu schaffen und zu stärken. Das geht letzten Endes nur über die vielen kleinen Kämpfe, von denen der Wahlkampf einer ist - bei weitem nicht der wichtigste, aber dennoch ein Kampf. In gleicher Weise ist es ein wichtiges Mittel, zu Fernsehdiskussionen eingeladen zu werden, wenn man im Parlament sitzt. Die Kommunistische Partei Griechenlands hat die Möglichkeit, im Fernsehen vor einem Millionenpublikum ihre Positionen darzustellen, immer genutzt. Sie hat dabei nie etwas versteckt, sondern ihr Ziel ganz offen kundgetan. Diese Freiräume, die der bürgerliche Staat in Griechenland gewährt, haben mit politischen Traditionen zu tun; wie groß sie sind, hängt jedoch mit den Kräfteverhältnissen zusammen.

SB: In der heutigen Runde wurde auch argumentiert, daß es im Moment keine Alternative zu Syriza gebe, weswegen es notwendig sei, sie weiter zu unterstützen. Was hältst du von dieser Behauptung?

TS: Überhaupt nichts. Selbst wenn es keine Alternative gäbe, was jedoch nicht der Fall ist, wäre es ein schlechter Ratschlag, diejenigen zu unterstützen, die gerade bewiesen haben, daß sie selbst keine Alternative anbieten können. So gesehen müßte man sich daranmachen, wie schwierig es auch sein mag, eine Alternative aufzubauen, also eine Organisation, die wirklich für ein anderes System steht. Das ist in Griechenland jedoch gar nicht nötig, denn die KKE ist eine der stärksten kommunistischen Parteien in Europa. Sie hat mit dem Eurokommunismus, aber auch mit anderen reformistischen Tendenzen, die teilweise in der kommunistischen Weltbewegung über Jahrzehnte existiert haben, gebrochen und steht somit sehr wohl für eine wirkliche Alternative und nicht nur für eine andere Form von Kapitalismus. Vielmehr strebt sie eine Gesellschaft an, in der die breite Masse der Menschen nicht nur die politische Macht hat, sondern auch den großen Reichtum einer Gesellschaft dafür einsetzt, die Bedürfnisse eines jeden einzelnen zu befriedigen.

SB: Die EU hat gegenüber Syriza immer wieder mit dem Grexit gedroht, und Syriza hat wiederum gegenüber der griechischen Bevölkerung den Standpunkt vertreten, daß ein Verlassen der Eurozone unweigerlich zum Untergang führen würde. Was davon ist Drohkulisse und was der Versuch einer politischen Einbindung?

TS: Zwei Dinge sind dabei zu unterscheiden. Wenn Syriza sagt, wir müssen den Grexit auf jeden Fall vermeiden, dann tut sie das, um jede Alternative zur von ihr selbst durchgesetzten Austeritätspolitik und kapitalistisch-imperialistischen europäischen Integration und damit letzten Endes zur Verarmungspolitik zu diskreditieren. Andererseits muß man sich natürlich aber auch die Frage stellen, ob es eine Verbesserung bringen würde, wenn Griechenland aus dem Euro austritt. Aus Sicht der KKE mit ihrem Programm einer anderen Form der Ökonomie und Staatsmacht ist es einerseits offensichtlich, daß es wesentliche Verbesserungen innerhalb des Euro nicht geben kann. Dazu braucht man sich nur den Maastricht-Vertrag oder die Statuten der EZB anzuschauen. Denn jeder Vertrag, auf dem die Europäische Union basiert, schreibt ganz klar eine kapitalistische Ordnung und eine grundsätzlich reaktionäre Richtung der Politik vor. Wie die KKE bin auch ich gegen den Euro und die EU.

Dieser Standpunkt ist jedoch etwas ganz anderes als die Forderungen der Partei "Volkseinheit" von Panagiotis Lafazanis oder von Ökonomen wie Kostas Lapavitsas bzw. Leuten wie Oskar Lafontaine in Deutschland, die einen Austritt aus dem Euro als eine Reform, getrennt vom Sturz des Kapitalismus, begreifen. Ihnen gemeinsam ist, daß man unter den jetzigen kapitalistischen Bedingungen aus dem Euro austreten und sich damit verbesserte Kampfbedingungen einhandeln könnte. In diesem Punkt bin ich sehr skeptisch und glaube, daß einige der ökonomischen Argumente, die von Syriza immer gegen den Grexit genannt werden, nicht von der Hand zu weisen sind. Sicherlich würde ein Euroaustritt erst einmal mit einer massiven Abwertung der griechischen Währung, Bankenpleiten, extrem verteuerten Importen und einer galoppierenden Inflation einhergehen. Man muß nicht prophetisch begabt sein, um vorauszusagen, wer unter den gegenwärtigen Kräfteverhältnissen die Kosten dafür tragen würde - natürlich wieder einmal die Arbeiterklasse. Letzten Endes ist es nicht entscheidend, ob die Bevölkerung durch die Austeritätspolitik der EU oder durch Handelsumlenkung, Inflation, Bankenpleiten, verteuerte Lebensmittelimporte et cetera weiter verarmt. Keines von beiden Szenarien ist annehmbar, und deswegen glaube ich, ist der Vorschlag der KKE, nämlich die Eigentumsverhältnisse zu ändern, tatsächlich der einzige Ausweg. Das heißt nicht, daß man bis dahin die Arme verschränkt und wartet. Natürlich muß man gegen jede konkrete reaktionäre, gegen das Volk gerichtete Maßnahme Widerstand leisten und versuchen, sie zu verhindern. Aber eine dauerhafte Lösung und sichere Errungenschaften sind innerhalb des Kapitalismus meines Erachtens nicht möglich.

SB: Ein weiterer Faktor, den es zu berücksichtigen gilt, betrifft die Einbindung Griechenlands in die NATO, die dort mehrere Stützpunkte besitzt. Wie hoch schätzt du die Gefahr einer militärischen Intervention für den Fall, daß in der griechischen Politik auch ein NATO-Austritt thematisiert würde?

TS: Das ist durchaus möglich, und natürlich werden diejenigen, die durch die jetzige Politik ihre Privilegien auf Kosten aller anderen schützen und erweitern, mit allen Mitteln zu verhindern versuchen, daß an ihrem Reichtum gerührt wird. Wir wissen, daß es in der NATO, als die Italienische Kommunistische Partei Wahlergebnisse von über 30 Prozent einfuhr, die Übereinkunft gab, einzumarschieren, wenn die Kommunisten an die Regierung kommen sollten. Ferner gab es unter den Geheimdiensten die Selbstverpflichtung, in jedem Nationalstaat Europas zu verhindern, daß eine kommunistische Partei an einer Regierung beteiligt wird. Insofern darf man sich keine Illusionen machen, daß es ein Spaziergang werden wird, denn man hat mit Gegenwehr in irgendeiner Form, und sicherlich auch gewaltsam, zu rechnen. Die Gefahr sehe ich schon, aber Griechenland ist wiederum kein Land, in das man so einfach einmarschieren kann. Die griechische Armee ist selbst unter den jetzigen Bedingungen noch relativ stark. Natürlich muß man sich auch fragen, welche Rolle sie in den Auseinandersetzungen spielen würde, aber das ist alles sehr spekulativ. Klar erscheint mir jedenfalls, daß es revolutionäre Veränderungen ohnehin nur geben kann, wenn ein maßgeblicher Teil der bewaffneten Kräfte demgegenüber eine neutrale oder positive Haltung einnimmt. Danach wird es so oder so die Notwendigkeit geben, mit anderen kapitalistischen Staaten gleichberechtigte Handelsbeziehungen zum beiderseitigen Nutzen aufzubauen. Ich spreche nicht von einem Militärbündnis mit kapitalistischen Ländern, aber richtig und wichtig ist, die Widersprüche zwischen den imperialistischen Staaten auszunutzen und mit China, Rußland und anderen Ländern Austausch zu betreiben, um einer Militärintervention im eigenen Land vorzubeugen.

SB: Teile der Linken halten Länder wie Venezuela oder Kuba für mögliche Bündnispartner. Gibt es aus deiner Sicht Staaten, die tatsächlich enge Bündnispartner Griechenlands bei einem Aufbau des Sozialismus sein könnten?

TS: Grundsätzlich gibt es derzeit nicht viele derartige Staaten. Länder, in denen der Sozialismus aufgebaut wird, spielen natürlich eine besondere Rolle. Aus meiner Sicht ist das aber beispielsweise in China nicht der Fall. Das wären dann keine Bündnisse, sondern Formen der taktischen Zusammenarbeit. Für engere Bündnisse gibt es gegenwärtig so gut wie keine Länder, bei denen die Grundlagen dafür vorhanden wären.

SB: Wie ließe sich nach deiner Einschätzung eine griechische Gesellschaft und Ökonomie außerhalb des Euros und der EU ganz konkret aufbauen?

TS: Zunächst einmal teile ich die Darstellung, daß Griechenland ein desolates und vollkommen abhängiges Land sei und seine Ökonomie restlos am Boden liege, in dieser Form nicht. Ein ganz entscheidender ökonomischer Faktor in Griechenland kommt bei alledem nicht zur Sprache, nämlich die Handelsschiffahrt. Von der Tonnage her ist die griechische Handelsflotte die größte der Welt. Das griechische Handelskapital stellt eine mächtige Fraktion des Monopolkapitals dar, wo sich riesige Kapitalien angehäuft haben. Durch eine Enteignung der Reeder ließen sich schon gewisse Freiräume schaffen. Außerdem gibt es große Kapazitäten im Tourismussektor. So rohstoffarm, wie immer behauptet, ist Griechenland außerdem gar nicht. So besitzt es Rohstoffe wie Bauxit, die man für die Industrie braucht und nicht importieren müßte. Auch ließe sich Landwirtschaft im großen Stil vor allem in Thessalien mit seinen fruchtbaren Ebenen betreiben, um Griechenland unabhängig von Nahrungsmittelimporten zu machen. Trotzdem ist das Land heute in der Bilanz immer noch abhängig von Lebensmittelimporten, obwohl gleichzeitig die Lebensmittelindustrie der wichtigste industrielle Exportzweig ist. Das ist eine absurde Situation, die sich ändern ließe, wenn man aus der gemeinsamen Agrarpolitik der EU aussteigen und gezielt eine kollektivierte Landwirtschaft aufbauen würde. Es ist auch nicht so, daß Griechenland keine Industrie hätte, aber sie ist im Zuge der Deindustrialisierung sehr geschwächt worden. So wurden Fabriken aus der Zuckerindustrie und Fahrzeugproduktion geschlossen und Werften zum Schiffsbau teilweise stillgelegt. Dennoch gibt es noch Kapazitäten, die man ausbauen könnte. Das ist natürlich ein wesentlicher Punkt: Die heute bestehenden Kapazitäten sind der Ausgangspunkt, von dem man anzufangen hat. Aber entscheidend wird es sein, die vorgefundenen Produktivkräfte auszubauen und weiterzuentwickeln und neue Bereiche zu erschließen. So hat Griechenland beispielsweise gute Voraussetzungen für die Energieproduktion. So ließe sich massiv in Solarenergie investieren, um die Abhängigkeit von anderen Energieträgern zu verringern.

Natürlich kann Griechenland nicht alles, was es braucht, selbst produzieren. Deswegen müßte man Handelsbeziehungen zum Beispiel mit Rußland wiederbeleben, indem man die Sanktionen der EU nicht länger mitmacht. Man darf sich allerdings auch keinen Illusionen hingeben. Natürlich wird es bei manchen Gütern zu Engpässen kommen. Sozialismus ist in einem Land wie Griechenland unter den heutigen Bedingungen sicher keine einfache Lösung. Am Anfang würde es sicherlich Einschnitte geben, aber wenn man das mit den anderen Perspektiven - entweder Verelendung durch Grexit oder Verelendung durch die EU - kontrastiert, wäre das sicherlich die bessere Option. Zudem ist es ja nicht gesagt, daß man in Griechenland alleine bleiben würde, denn die Geschichte zeigt ja, daß revolutionäre Erschütterungen in einem Land immer auch Auswirkungen in anderen Ländern haben. Natürlich ist es aber nicht möglich, solche Faktoren vorherzusagen.

SB: Die KKE ist eine der letzten intakten kommunistischen Parteien in Europa. Erwächst diese Stärke aus einer besonderen historischen Tradition in Griechenland?

TS: Natürlich kann man den jetzigen Zustand immer nur aus der Geschichte erklären. So hat die kommunistische Partei in Griechenland eine wichtige Rolle als organisierte Kraft gegen die faschistische Besatzung und danach im Bürgerkrieg, aber auch im Widerstand gegen die autoritären Regime, insbesondere gegen die Militärdiktatur, gespielt. Große Bedeutung hatte sie ferner auch nach der Einführung der bürgerlichen Demokratie als Verteidigerin der Interessen des Volkes. Diese historische Reserve ist auch heute noch wichtig. Doch das manchmal gehörte Argument, daß die Stärke der KKE nur aus der Tradition kommt und die Leute die Partei wählen, die sie immer schon gewählt haben, ist natürlich totaler Quatsch. Dazu braucht man sich nur anzuschauen, was mit anderen traditionsreichen kommunistischen Parteien passiert ist, die heute entweder gar nicht mehr existieren wie die italienische oder zu sozialdemokratischen Splittergrüppchen degradiert sind wie die französische. Dieses Erklärungsmodell ist völlig außerstande, zu erklären, warum der angeblich so sektiererischen KKE immer wieder neue Generationen von jungen Leuten zuströmen und warum ihr Einfluß in der Bevölkerung nicht abnimmt. Daß die KKE in Griechenland ein Faktor auf der politischen Bühne geblieben ist, den auch die herrschende Klasse einkalkulieren muß, ist vor allem das Produkt ihrer Politik aus den letzten 20 Jahren. Auf der Grundlage einer marxistischen Linie, die über die Jahre immer wieder mit dem kollektiv gewonnenen Erkenntnisstand in Übereinstimmung gebracht wurde, konnte die KKE die schwere Krise von 1990-92 mit Spaltung, Wegbrechen der Jugend, tiefen ideologischen Einbrüchen, wo sich viele gefragt haben, ob der Sozialismus überhaupt noch zeitgemäß ist, überwinden und ist nicht daran zugrunde gegangen, sondern konnte ihre Verluste teilweise wieder kompensieren. All das ist aus meiner Sicht das Resultat einer richtigen politischen Linie gewesen.

SB: Thanasis, vielen Dank für dieses Gespräch.


Veranstaltungsreihe "Griechenland, EU und Euro in der Krise" im Schattenblick
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23. Dezember 2015


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