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INTERVIEW/159: Alles Verdrängung - Margret Johannsen zur Wahl in Israel (SB)


Politisches Establishment blendet die soziale Frage aus

Gespräch am 23. Januar 2013 in Hamburg


Im Gespräch - Foto: © 2013 by Schattenblick

Dr. Margret Johannsen
Foto: © 2013 by Schattenblick

Dr. Margret Johannsen studierte in Berlin und Hamburg. An der Universität Hamburg promovierte sie über das Thema "Amerikanische Atomwaffen in Europa". Von 1987 bis 1997 gestaltete sie den friedenspädagogischen Service am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik (IFSH) der Uni Hamburg. Seit 1997 gehört sie dem Institut als Senior Research Fellow an, seit 2009 ist sie Mitherausgeberin des jährlichen Friedensgutachtens. Sie ist Dozentin im Postgraduiertenstudiengang "Master of Peace and Security Studies - M.P.S." der Universität. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Naher und Mittlerer Osten, Rüstungskontrolle und Terrorismus. Am Tag nach den Parlamentswahlen in Israel beantwortete Margret Johannsen dem Schattenblick einige Fragen.

Schattenblick: Die Wahlausgang in Israel hat insofern überrascht, als Benjamin Netanjahus Parteienbündnis hinter den prognostizierten Prozentzahlen zurückblieb. Allerdings stellt sein Bündnis die stärkste Fraktion. Es wurden verschiedene Gründe genannt, warum er nicht so viele Stimmen wie erwartet bekommen hat, etwa die hohe Wahlbeteiligung sowie sein schlechter Wahlkampf. Gäbe es denn darüber hinaus noch Gründe zu nennen?

Margret Johannsen: Ich glaube, daß Netanjahus relativ schlechtes Abschneiden darauf zurückzuführen ist, daß er auf einige der brennenden Fragen in Israel - und dazu zähle ich nicht den Konflikt um Palästina - nämlich insbesondere die soziale Frage, letztlich keine Antwort hat. Die Israelis sind ja, wie Umfragen vor den Wahlen gezeigt haben, besessen von dem Thema Sicherheit. Auf Fragen wie "Würden Sie von Netanjahu ein gebrauchtes Auto kaufen?" haben viele mit Nein geantwortet. Die Wähler halten nicht viel von ihm nach moralischen Standards, sie trauen ihm nicht. Sie sind, was Politiker insgesamt angeht, relativ zynisch. Politiker haben ein ganz geringes Ansehen in Israel. Nur bei der Sicherheitsfrage konnte Netanjahu punkten, doch betrifft dieses Problem nicht die Palästinenserfrage, die die Israelis im Grunde nicht wirklich interessiert. Sogar der Iran ist in Israel in den letzten Wochen kein wichtiges Thema mehr gewesen. Wegen dieses Desinteresses ist es Netanjahu nicht gelungen, die Angst der Bürger zu schüren. Dagegen gab es an Aufregerthemen für die israelischen Bürger den Ärger über hohe Mieten, Preissteigerungen und ähnliches. Dies alles trägt dazu bei, daß Netanjahu weniger Stimmen als erwartet erhalten hat.

SB: Ist denn die soziale Bewegung Ihrer Meinung nach noch so stark wie zu Beginn der Protestkampagnen?

MJ: Nein, das ist sie eben nicht. Ein Grund hierfür ist, daß einige Themen von der sozialen Bewegung von Anfang an ausgeblendet wurden. Dazu gehören die exorbitanten Ausgaben für die israelische Armee, und zwar nicht für die kämpfende Truppe, sondern für jene Armeeeinheiten, die in den besetzten Gebieten ihren Dienst verrichten. Die Armee muß die Siedler beschützen, die allein in einem feindlichen Land ohne militärischen Schutz dort nicht leben könnten. Und diese Kosten sind enorm. Dazu kommen die hohen Subventionen für die Siedlungen. Das alles sind Prioritäten, die der normale israelische Bürger in Tel Aviv zu bezahlen hat. Für wachsenden Unmut sorgen auch die extrem hohen Mieten, an Hauseigentum ist kaum zu denken. Auf diese beiden von mir genannten Problembereiche - Siedlungen und Armee -, die einen wesentlichen Teil der Staatsausgaben verschlingen, ist die Occupy-Bewegung nicht eingegangen. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Sie wollte Einigkeit in ihren Forderungen, denn sie weiß, daß diese Themen spalten. Daher hat sie es unterlassen, sich damit auseinanderzusetzen. Und damit steht die Bewegung ohne operatives Ziel da, sie hat für das Problem der Preissteigerungen und der hohen Mieten keine Lösungen anzubieten.

Eine neoliberal ausgerichtete Regierung, die von Netanjahu noch dazu, ist nicht in der Lage, diese Themen anzugehen. Das hieße ja zurückzukehren zu den alten Zeiten in Israel, als der staatliche Sektor noch eine sehr viel größere Rolle spielte, der dann seit den 70er Jahren Kürzungen erfuhr. Netanjahu, ein Vertreter neoliberaler Ideen, hat nichts zu bieten, was die Occupy-Bewegung wiederum nicht zu nutzen weiß, weil sie ihrerseits keine umsetzungsfähigen Vorschläge anzubieten hat. Überdies reden einige Vertreter der Bewegung inzwischen wie Politiker, sie haben sich professionalisiert. Damit verlieren sie ihre Unschuld und Anziehungskraft. Vielleicht läßt sich das auch gar nicht umgehen, aber dann braucht man eine Agenda, mit der man punkten kann, und die hat sie nicht.

SB: Die Occupy-Bewegung wirkt ja von außen gesehen eher bürgerlich. Sie sagten auch schon, daß bestimmte Forderungen ausgeblendet wurden. Kann man denn sagen, daß diese Bewegung grundlegende Probleme der israelischen Gesellschaft in sozialer Hinsicht gar nicht berührt hat?

MJ: Ja, das kann man sagen. Israel ist eine vielfach gespaltene Gesellschaft. Nun ist ja jede moderne Gesellschaft kein homogenes Ganzes, keine formierte Gesellschaft. Manchmal gleicht in einer pluralistischen, vielfach gegliederten Gesellschaft, eines das andere aus. In Israel verlaufen jedoch die ethnische und die soziale Spaltung parallel, wodurch sich die beiden gegenseitig verstärken. Das ist für den Zusammenhalt der Gesellschaft ein Riesenproblem. Da gibt es die Spaltung zwischen den Religiösen und den Säkularen sowie zwischen den verschiedenen Ethnien, der jüdischen und der arabischen. Zudem gibt es innerhalb der jüdischen Gesellschaft Spaltungen, auch da kann man nicht davon reden, daß ein Jude dem anderen gleich ist. Die orthodoxen und die orientalischen Juden werden als zweit- und drittklassig gewertet, und überdies gibt es die Spaltung zwischen Arm und Reich. Die Schere geht immer weiter auseinander - das beobachten wir in allen westlichen Gesellschaften, die sich in den 70er und 80er Jahren vom Neoliberalismus leiten ließen -, eine zunehmende Kluft, was Einkommen, Vermögen und Bildung betrifft, tut sich auf. Das alles ist in Israel scharf ausgeprägt, und die Occupy-Bewegung ist diese Widersprüche nicht fundamental angegangen, weil sie den Konsens wollte. Wenn man auf Teufel komm raus den Konsens sucht, werden die grundsätzlichen Probleme ausgeklammert.

SB: Von der Occupy-Bewegung werden die Palästinenser weitgehend ausgeblendet. Wie ist es um ihre Repräsentanz in der Knesset bestellt? Ich denke in diesem Zusammenhang beispielsweise an Hanin Soabi [1], die zwar vor dem Obersten Gerichtshof Recht bekommen hat, was aber nicht unbedingt bedeuten muß, daß sie dieses auch durchsetzen kann.

MJ: Die palästinensische Repräsentanz in der Knesset ist sehr gering, es sind derzeit nur dreizehn von insgesamt 120 Abgeordneten. Es stehen nur drei arabische Parteien zur Auswahl, und nur die Kommunistische Partei wird sowohl von einigen wenigen israelischen Arabern wie auch von Juden gewählt. Die Hälfte der Palästinenser in Israel geht nicht zur Wahl, ein stiller Protest und Ausdruck der Überzeugung, daß man sowieso nichts ausrichten kann. Es widerspricht konventionellen politischen Vorstellungen, wenn man als Staatsbürger, der Rechte hat, auf diese freiwillig verzichtet. Die arabischen Parteien könnten zum Beispiel mit Parteien wie Meretz Koalitionen eingehen. Es gibt auch arabische Sozialwissenschaftler, die diese Opferrolle, diese Vorstellung, daß man ja ohnehin nichts bewirken kann, kritisieren. Nicht zur Wahl zu gehen, ist ein letztlich wirkungsloser Protest. Etwas anderes ist indessen die Wahlabstinenz in Ostjerusalem. Die arabischen Ostjerusalemer könnten die israelische Staatsbürgerschaft annehmen und ihre Vertreter für die Knesset wählen. Das tun sie deshalb nicht, weil das die Besatzung legitimieren würde. Das ist etwas, was ich gut nachvollziehen kann. Daß man da nicht kollaboriert, ist verständlich, also wählt man nur das Stadtparlament.

Die palästinensischen Israelis oder israelischen Palästinenser - sie selbst nennen sich Palästinenser - sind staatsbürgerlich mit allen politischen Rechten versehen, was freilich nicht für den sozialen Bereich gilt. Sie haben das Recht, ihre Vertreter für die Knesset zu wählen, tun es aber nicht. Sie leben in Israel und sind israelische Staatsbürger, doch wenn sie nicht am staatlichen Leben teilnehmen, zweifeln sie im Grunde das Recht des politischen Systems in Israel an. Dabei geht es nicht nur um die Besatzung der 1967 von Israel eroberten Gebiete. Vielmehr impliziert man im Grunde, vielleicht ohne sich dessen in jedem Fall bewußt zu sein, daß man die 48er Staatswerdung Israels, die manche auch als Besatzung bezeichnen, nicht anerkennt. Man bestreitet die Legitimität des Staates Israel mit seinem politischen System. Ich weiß nicht, ob sich diejenigen, die sich der Stimme enthalten, das bewußt machen, ich glaube, eher nicht. So gesehen ist eine Loyalität zu dem eigenen Land, ich sage letzteres in Anführungsstrichen, nicht vorhanden. Zwar gibt es eine starke Identifikation mit den Palästinensern in den besetzten Gebieten, doch tut man ihnen mit einer Wahlenthaltung keinen Gefallen.

Bei der Occupy-Bewegung treten auch Palästinenser in Erscheinung, die ihre Lage thematisiert haben und gehört worden sind. Indessen gibt es viele andere Israelis, denen es in sozialer Hinsicht ebenfalls schlecht geht, die mit den gleichen Problemen zu kämpfen haben, einen Job und eine Wohnung zu bekommen. Das betrifft insbesondere die sogenannten sefardischen oder orientalischen Juden, die insgesamt gesehen ein unterprivilegierter Teil der Gesellschaft sind. Die palästinensische Frage als solche hat die Occupy-Bewegung so gut wie gar nicht beschäftigt. Man kann wohl nicht einmal von einer Mauer im Kopf sprechen, da die Mauer die meisten Israelis gar nicht mehr interessiert. Sie sehen sie nicht, und damit ist sie für sie verschwunden.

SB: Damit werden allerdings Probleme ausgeblendet, die früher oder später auf die israelische Gesellschaft zurückschlagen. Es wird ja immer wieder die demographische Entwicklung zitiert, und natürlich ist die Doktrin vom jüdischen Staat Israel umstritten, da dies bedeuten würde, daß 20 Prozent seiner Bewohner nicht dazugehören. Gibt es da überhaupt eine absehbare Lösung?

MJ: Wenn man sich die demographische Entwicklung im gesamten Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer ansieht, also Israel plus besetzte Gebiete, dann beläuft sich der palästinensische Bevölkerungsanteil manchen Schätzungen zufolge schon heute auf 50 Prozent. Man muß dabei berücksichtigen, daß einige Bevölkerungsteile, wie etwa die Palästinenser, die in Ostjerusalem nach israelischem Recht illegal leben, in der offiziellen Statistik nicht auftauchen. 20 Prozent der Bewohner Israels sind keine Juden, und die israelische sogenannte Verfassung - es gibt ja keine richtige, aber mehrere Grundgesetze, die man zusammengenommen als Verfassung bezeichnen kann - sieht den jüdischen und demokratischen Staat vor. Die Existenz einer Minderheit von 20 Prozent, die nicht jüdisch ist, stellt ein gravierendes Problem für die Selbstwahrnehmung als Demokratie dar. Noch viel schlimmer ist die politische Untätigkeit, da man über die Besatzung nicht verhandelt und somit das Problem nicht löst. Wenn sich daran nichts ändert, wird künftig eine Minderheit über die Mehrheit herrschen. Das sind im Grunde Apartheitzustände, und Apartheit ist kein erfolgversprechendes Konzept, wie man aus Südafrika weiß.

Israel verliert seit einiger Zeit im politischen Geschäft an Ansehen und damit auch auf der offiziellen diplomatischen Ebene zunehmend an Unterstützung. Es ist geradezu erstaunlich, daß die Bundesregierung sich zum ersten Mal offiziell kritisch zu den nach der UNO-Entscheidung veröffentlichten Siedlungsplänen geäußert hat. Deutschland hat nicht gegen den Antrag, Palästina als einen Nicht-Mitgliedsstaat in die UNO aufzunehmen, gestimmt, wie das die israelische Regierung wohl erwartet hatte, sondern sich der Stimme enthalten. Überdies haben sich führende deutsche Politiker anläßlich der veröffentlichten Siedlungspläne bestürzt gezeigt - eine starke Formulierung in der Diplomatie. Jeder weiß natürlich, daß die Siedlungspläne seit langem bekannt sind, doch wurde die Kritik daran in diesem Zusammenhang noch einmal scharf artikuliert. Das kennt man von Berlin nicht, es ist ja fast ein Tabu, sich zu Israel öffentlich kritisch zu äußern. Was hinter verschlossenen Türen passiert, weiß ich natürlich nicht. Ich vermute aber, daß da schon längere Zeit kritische Worte fallen. Deutschland hat jedoch bislang in Brüssel immer wieder mit der Veto-Androhung verhindert, daß Waren, die in den besetzten Gebieten produziert wurden, deutlich sichtbar mit der Herkunftsregion gekennzeichnet werden müssen. Zudem erfolgt unter Verweis auf die Sicherheit Israels die Lieferung nuklearfähiger U-Boote aus deutscher Produktion. Das wird nicht in Frage gestellt, vielmehr wird der deutsche Waffenexport immer weiter liberalisiert.

SB: Netanjahu hat kürzlich erneut unterstrichen, daß er die Siedlungstätigkeit auf keinen Fall einschränken will. War das möglichen Konzessionen zum Trotz noch einmal eine klare Ansage, daß er nicht zurückweichen wird, oder bloßes Wahlkampfgetöse?

MJ: Das ist schwer zu sagen. Netanjahu ist, glaube ich, ein Zyniker und Opportunist. Er hängt sein Mäntelchen nach dem Wind. Allerdings war die Siedlungsfrage in diesem Wahlkampf nur von nachrangiger Bedeutung. Eine von einem sozialwissenschaftlichen Institut durchgeführte Umfrage in der jüdischen Bevölkerung Israels nach den politischen Prioritäten hat ergeben, daß der Konflikt mit den Palästinensern auf Platz drei steht. Als zweitwichtigstes Thema wird die Zweistaatenlösung genannt, für die sich eine Mehrheit in Israel ausspricht. Fragt man jedoch nach den Konsequenzen, etwa wenn Jerusalem im Sinne einer administrativen oder völkerrechtlichen Teilung die Hauptstadt zweier Staaten wird, würde dies bedeuten, daß die eindeutige jüdische Priorität Jerusalems der Vergangenheit angehörte.

Auch ist die Mehrheit der Israelis dafür, die Siedlungen zu behalten. Wenn man zu diesem Thema allgemein fragt, wird nicht differenziert nach den kleinen Siedlungen im Jordantal und an der grünen Linie auf der einen und den kleinstadtartigen Großsiedlungen um Jerusalem herum auf der anderen Seite. Wenn man die Siedlungen behalten will, muß man sich natürlich fragen, was es heißt, für die Zweistaatenlösung zu sein. Dies bedeutet in der Konsequenz - und es gibt ja Politiker, die das ausgesprochen haben - daß man den Palästinensern den Rumpfstaat der A- und B-Gebiete, die sie jetzt ganz oder teilweise verwalten, läßt und die sogenannten C-Gebiete annektiert. Diese machen mit rund 62 Prozent den größten Teil des Territoriums aus. Darin gibt es kaum palästinensische Bevölkerung, sondern mehrheitlich israelische Siedlungen, deren Gemeindegrenzen sehr viel größer als das besiedelte Gebiet sind. Dies summiert sich zu riesigen Landflächen, die zu sehr großen Teilen unter israelischer Sicherheitskontrolle stehen. Wenn man dieses spärlich besiedelte Land annektiert, muß man kaum einen Palästinenser vertreiben, also nicht ethnisch säubern. Wenn das Zweistaatenlösung heißt, kann man auch einen Fisch ein Schaf nennen.

Das kann mit der Formel Land für Frieden nicht gemeint sein. Diese Formel, die letztlich schon der Sicherheitsratsresolution 242 von 1967 zugrunde liegt, nämlich daß man besetztes Gebiet räumen soll, um Frieden zu bekommen, hat seit dem Friedensprozeß 1991 in Madrid sämtliche Verhandlungen geleitet. Damit ist keinesfalls ein Rumpfstaat von Enklaven gemeint, sondern eine faire Teilung des Landes. Wenn man bedenkt, daß von dem britischen Mandatsgebiet Palästina Israel 78 Prozent erhalten hat, dann sagen die Palästinenser - wofür sie gute Argumente haben -, daß sie die großen historischen Kompromisse längst eingegangen sind, wenn sie fordern, den Gazastreifen und das Westjordanland als Staatsgebiet zu bekommen. Eine durch Annexion aufoktroyierte Zweistaatenlösung kann keine palästinensische Führung jemals verhandeln, denn wenn das unter Zweistaatenlösung verstanden wird, hat dieses Wort seine Bedeutung verloren.

Margret Johannsen im Gespräch - Foto: © 2013 by Schattenblick

Streitbar gegen pervertierte Zweistaatenlösung
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Der Staat, der dann noch übrigbliebe, wäre im Grunde nur eine Art Protektorat. Israelische Pläne laufen offenbar darauf hinaus, angefangen von der Lufthoheit über die Grenzsicherung bis hin zur Entmilitarisierung eine weitgehende Kontrolle zu etablieren.

MJ: Das träfe auch bei den jetzigen 22 Prozent zu. Der palästinensische Staat wäre nie militärisch in der Lage, für seine eigene Sicherheit zu sorgen. Und ich finde das offengestanden auch nicht schlimm. Auch Israel ist nicht in der Lage, allein und isoliert für seine Sicherheit zu sorgen, sondern braucht die Amerikaner dazu. Allerdings ist Israel ein bis an die Zähne bewaffneter Staat, im Vergleich zu anderen Staaten hochgerüstet und durchmilitarisiert. Ein palästinensischer Staat sollte seine Ressourcen nicht vergeuden, indem er sich seinerseits bewaffnet. Mit konventionellen Waffen kann er es ohnehin in keiner Hinsicht mit einem militärischen Riesen wie Israel aufnehmen.

Wenn Palästinenser den bewaffneten Kampf wählen, führen sie einen sogenannten asymmetrische Krieg, das heißt, der Schwächere greift zum Mittel des Terrors. Wird bei einer Zweistaatenlösung Palästina ein Protektorat Israels, so wäre auch ein nominell souveräner palästinensischer Staat, ausgestattet mit einem Parlament, einer Regierung und Wahlen, im Falle eines Angriffs auf militärische Hilfe angewiesen. Würde Palästina militärischen Schutz bekommen oder solche Sicherheitsgarantien, wie sie alle NATO-Staaten haben?

Palästina braucht vor allem wirtschaftliche Unterstützung. Die besetzten Gebiete sind auf die israelische Ökonomie zugerichtet worden. Das heißt, der Arbeitsmarkt und der Warenmarkt bedienen israelische Ansprüche. Charakteristisch sind die Pendler, gut qualifiziert und sehr billig, weil sie nicht einmal soziale Kosten für Israel erfordern. Viele dieser Pendler haben zu Hause fünfzehn Menschen ernährt, zudem kamen israelische Waren in großer Zahl auf die palästinensischen Märkte. Das hat dazu geführt, daß diese Ökonomie nicht tragfähig ist. Zwar ist in der Westbank statistisch gesehen seit ein oder zwei Jahren ein Wachstum zu verzeichnen, aber es ist nicht selbsttragend, das ist eine Rentenökonomie.

Man kann von einer sogenannten politischen Rente sprechen, wenn eine palästinensische Regierung für Ruhe und Ordnung sorgt und verhindert, daß Raketen bis nach Tel Aviv fliegen. Dann wird dieser Kleinstaat sowohl bei der Ausbildung der Polizei als auch mit Finanzmitteln unterstützt. Wenn hingegen ein Rumpfstaat wie Gaza das alles nicht tut, dann wird nicht unterstützt, sondern blockiert. Es handelt sich um eine Rentenökonomie - ich würde das nicht Protektorat nennen, ich bin da ein bißchen streng mit dem Begriff, weil ein Protektorat stets fremde Truppenpräsenz voraussetzt. Überflugrechte sind vermutlich das, was die Israelis fordern werden, und Frühwarneinrichtungen möglicherweise auch.

Andererseits will ich das nicht so hoch hängen, denn es gibt einen Friedensvertrag zwischen Israel und Jordanien. Als der Jordan noch die rote Linie war, gehörte Jordanien zu den potentiellen Feindstaaten. Inzwischen ist laut dem Friedensvertrag die Stationierung fremder Truppen auf jordanischen Boden eine Vertragsverletzung und damit auch für Israel ein Kriegsgrund. Das heißt, die Selbstverteidigungsgrenze Israels ist weiter nach Osten gerückt. Nun kann sich natürlich, wir denken an den arabischen Frühling, einiges verändern. Die Monarchie Jordaniens währt nicht ewig, wenngleich der Monarch populär ist. Jordanien ist wie Marokko vergleichsweise stabil, und die Monarchien tragen mit ihrem hohen Ansehen sicher dazu bei. Zwar gibt es auch in diesen beiden Ländern eine islamistische Opposition. Diese hat jedoch in anderen arabischen Ländern nirgendwo mit Gewalt die Macht ergriffen, sondern an der Wahlurne. Danach sieht es in Jordanien derzeit nicht aus. Ich will jedoch nicht bestreiten, daß sich das ändern könnte, und damit die Frage einer israelischen Militärpräsenz in den Nachbarstaaten neu gestellt wird.

Zu den größten Problemen eines Rumpfstaats der Palästinenser würde der Verlust der ertragreichsten Anbaugebiete und ergiebigsten Wasservorkommen wie auch der günstigsten Bohrzonen für Brunnen gehören. Wenn das nicht angegangen und in dieser Hinsicht keine Lebensfähigkeit und Zukunftsfähigkeit eines palästinensischen Staates hergestellt wird, dann ist das keine friedensverträgliche Lösung, die mehr bedeutet als Friedhofsruhe.

SB: Im Grunde müßte wohl die Wasserversorgung überregional in der gesamten Region gelöst werden.

MJ: Es handelt sich um eine semi-aride Region, in der Wasserknappheit herrscht. Man kann sich Wasser durch Importe beschaffen, die jedoch riskant und ökonomisch aufwendig sind. Heute schon wird Wasser aus der Türkei gekauft, auch kann man Meerwasserentsalzungsanlagen bauen, die allerdings sehr viel Energie benötigen. Zur Lösung dieses Problems müßte die Solarenergie weiter erforscht und entwickelt werden. Das ist bisher nicht in dem erforderlichen Maße geschehen. Andererseits wird viel zuviel Wasser für Zwecke verbraucht, die nicht sinnvoll sind. Die israelische Agrarwirtschaft trägt nur noch zwei Prozent zum Bruttosozialprodukt bei und verzehrt doch etwa 60 Prozent des Frischwassers. Das hat keine ökonomischen, sondern ideologische Ursachen. Dahinter steckt im Grunde die zionistische Siedlerideologie, die Wüste zum Blühen zu bringen. Die Agrarindustrie ist extrem effektiv als Lobby organisiert und bedient sich dieses Mythos. Während der Aufbauphase Israels hat man das Land mit seiner Hände Arbeit - so die zionistische Siedlerideologie - erworben und Legitimität für den Besitz dieses Landes erwirkt. Diese tief in der kollektiven Psyche verankerte Vorstellung macht sich die Agrarlobby zunutze. Ökonomisch gesehen braucht Israel selbst keine derart ausgeprägte Agrarwirtschaft, da es den größten Teil seiner Produkte und somit das dafür aufgewendete Wasser - man spricht von virtuellem Wasser - exportiert. Diesen Unsinn bezahlen die Palästinenser mit hohen Preisen für Wasser und niedrigem Konsum, viele Dörfer sind immer noch nicht ans Wassernetz angeschlossen.

Es gibt unterirdisches Wasser, das von Ost nach West fließt. Die Israelis bohren dieses Wasser nicht auf der Westbank an, sondern auf ihrer eigenen Seite, da es Richtung Mittelmeer fließt. Wenn die Palästinenser das Recht hätten, tiefe Brunnen auf dem von ihnen verwalteten Gebiet zu bohren, käme das Wasser auf der westlichen Seite der grünen Linie nicht mehr an. Sie bekommen jedoch keine Erlaubnis für solche Bohrzonen, die Siedler hingegen schon, und diese verbrauchen einen exorbitanten Anteil des Wassers.

Auch Jordanien braucht immer mehr Wasser für Industrialisierungsprojekte, steigenden menschlichen Konsum und Bewässerung der Landwirtschaft. Das Bevölkerungswachstum ist hoch, und deshalb wäre es sehr sinnvoll, ein gemeinsames Wassermanagement zu betreiben. Man kann sich aber nicht vorstellen, daß das unter den gegenwärtigen politischen Verhältnissen möglich ist. Der Friedensvertrag zwischen Jordanien und Israel, dessen überwiegender Teil dem Wasser gewidmet ist, implementiert zur Enttäuschung der Jordanier für sie weniger Wasser, als sie gehofft hatten. Begründet wird dies mit insgesamt geringeren Niederschlägen, was insofern zutrifft, als der Wasserspiegel des Sees Genezareth sinkt. Der Klimawandel macht sich auch dort bemerkbar. Will man dieses Problem lösen, wird man gemeinsam handeln müssen. Dazu müssen jedoch einige grundlegende politische Probleme gelöst werden, und danach sieht es zur Zeit nicht aus.

SB: Israel hatte sich in der Vergangenheit den Rücken durch Abkommen mit mehreren Nachbarländern freigehalten. Inzwischen haben sich die Verhältnisse erheblich verändert, auch was Syrien betrifft. Bislang hat sich die israelische Regierung hinsichtlich des Krieges in Syrien weitgehend zurückgehalten, wenn man von kleineren Zwischenfällen im Grenzgebiet absieht. Wie würden Sie das aktuelle Verhältnis zu Syrien beurteilen?

MJ: Israel hatte lange eine sichere Grenze zu Syrien, weil Damaskus dafür sorgte, daß es an dieser Waffenstillstandslinie ruhig blieb. Diese Linie ist nicht identisch mit der staatsrechtlichen aus dem Jahr 1923, also der Aufteilung des französischen und britischen Mandatsgebietes. Deshalb gibt es dort einige umstrittene Gebiete, und dieser Streit ist vor 1967 mehrfach zu Grenzzwischenfällen eskaliert. Die umstrittenen Gebiete sind von Israel intensiv besiedelt worden, und seit die israelische Armee 1967 den Golan erobert hat, ist diese Grenze ruhig geblieben. Im Oktoberkrieg 1973 gab es noch einmal den Versuch, israelische Eroberungen rückgängig zu machen, was aus Sicht Syriens und Ägyptens nicht ganz mißlungen ist. Denn letztlich hat dieser Krieg dazu geführt, daß die Besetzung des Sinai auf die internationale Tagesordnung kam und von der US-Regierung unter Jimmy Carter geregelt wurde.

Die Ägypter bekamen den Sinai zurück, und in ägyptischen Schulbüchern steht heute noch, daß der Oktoberkrieg mit einem Sieg Ägyptens geendet hat. Wir haben diesen Krieg gewonnen, ist das Narrativ in Ägypten, wie es einem jeder Fremdenführer in Kairo erzählt. Die Ägypter hätten jedes Sandkorn bekommen, Syrien hingegen nichts, hieß es andererseits im Land des nördlichen Bündnispartners. Da die Syrer das verlorengegangene Territorium zurückhaben wollten, führten sie mit Israel Verhandlungen über ein Abkommen, das jedoch nicht unterzeichnet wurde. Es enthielt Vereinbarungen über den Golan, die das Management der Jordanzuflüsse und den Zugang zum See Genezareth betrafen, der Israels wichtigste Frischwasserquelle darstellt. Als diese Vereinbarungen jedoch vorzeitig durchgesickert waren, schreckte der ältere Assad zurück, weil ein Abkommen mit Israel innenpolitisch sehr heikel war und er sich als Staatschef im Umgang mit den Eliten in Militär und anderen Sicherheitskreisen sehr vorsichtig bewegen mußte. Diese Vereinbarungen wurden also nicht umgesetzt, wobei bemerkenswert ist, daß die Verhandlungen von seiten Syriens tatsächlich bilateral geführt wurden, da in Damaskus ansonsten die Auffassung vorherrschte, daß man den arabisch-israelischen Konflikt in seiner Gesamtheit betrachten müsse.

Als die Palästinenser mit dem Oslo-Abkommen vorpreschten, machten sich die Jordanier sofort die Gelegenheit zunutze und schlossen ihrerseits ein Abkommen mit Israel, so daß es seither neben dem Friedensvertrag mit Ägypten einen zweiten mit Jordanien gibt, nicht jedoch mit Libanon und Syrien. Syrien profitierte insofern von seiner Frontstaatposition, die mitunter als Revolutionsrendite bezeichnet wurde, als es von anderen arabischen Staaten dafür subventioniert wurde, die Sache der Araber zumindest rhetorisch hochzuhalten. Aus dem syrischen Bürgerkrieg hält sich Israel bislang weitgehend heraus, da dessen Folgen unabsehbar sind. Ob sich eine neue Regierung so still wie die alte verhalten würde, ist ungewiß. Eine demokratische Regierung ist gegenüber ihren Bürgern verpflichtet, und Syrien hat nach wie vor besetzte Gebiete, die es von Israel zurückfordert. Der Alleinherrscher Assad konnte damit diplomatisch umgehen, wie es ihm beliebte. Ob eine demokratisch gewählte Regierung das gleichermaßen könnte, bleibt hingegen offen. Demokratische Gemeinwesen jenseits seiner Grenze mögen für Israel auf lange Sicht vorteilhaft sein, wenn man der These folgt, daß Demokratien keine Kriege gegeneinander führen. Die Übergangsphasen sind jedoch sehr unruhig und schwer kontrollierbar.

Auch in Ägypten ist der Friedensvertrag mit Israel in der Bevölkerung unpopulär. Ich reise oft dorthin und weiß daher, daß viele Ägypter Israel hassen. Von Minderwertigkeitskomplexen abgesehen gibt es dafür einen triftigen Grund, nämlich die Behandlung der palästinensischen Frage. Das ist ein wesentliches Motiv für den Haß gegenüber Israel, den ich in Gesprächen oft gespürt habe. Es ist nicht ausgeschlossen, daß sich das in Syrien genauso verhält. Für Israel war es im Grunde angenehm, einen Despoten zum Nachbarn zu haben, der die palästinensische Frage zwar innenpolitisch gegen seine Widersacher wendete, aber nach außen eine komfortable Politik der Stabilität garantierte. Insofern hat Israel allen Anlaß, die veränderte Situation in Syrien zu fürchten. Soweit es bislang zu Zwischenfällen an der Grenze kam, handelte es sich wohl eher um Versehen. Israel hielt den Ball flach und unternahm aus wohlverstandenem Interesse nichts, was zu einer Eskalation geführt hätte.

SB: Für Netanjahu ist der Angriff auf den Iran immer noch ein Thema. Es gibt jedoch in militärischen und geheimdienstlichen Kreisen Israels Stimmen, die davor warnen. Plant Israel nach wie vor einen Angriff auf eigene Faust?

MJ: Israel kann das nicht allein, braucht also nicht nur politische, sondern auch militärische Unterstützung der USA. Ein Angriff mit konventionellen Mitteln, mit präzisen Bombardements ist theoretisch denkbar, wäre aber mit Sicherheit kein Spaziergang, zumal man kaum sämtliche Anlagen finden und treffen würde. Ich möchte hier gar nicht diskutieren, ob Iran nach der Bombe strebt oder nicht. Jedenfalls braucht Israel die USA für einen solchen Angriff, und da stellt sich doch die Frage, wo die Prioritäten Washingtons liegen. Die USA orientieren sich längerfristig weg von Europa und dem Vorderen Orient und wenden sich Asien und dem Pazifik zu. Zudem gehen sie daran, ihre eigenen Ressourcen neuerer Natur im Norden zu nutzen und streben Energiesuffizienz an. Daher ist nicht auszuschließen, daß der Nahe und Mittlere Osten für die USA an Bedeutung verlieren wird. Deshalb halte ich es für fraglich, ob wirklich ein Militärschlag, der vor einigen Monaten noch so nahe schien, nach wie vor geplant wird.

Sicher kann man sich freilich nicht sein. Ich erinnere daran, daß Israel 1981 den Reaktor Osirak im Irak und 2007 die als al-Kibar-Reaktor bezeichnete Anlage in Syrien bombardiert hat. Im zweiten Fall war Ehud Barak dem Vernehmen nach dagegen, wohl weil er damit rechnete, Netanjahu ablösen zu können und sich selbst mit den Federn zu schmücken. Die Widersprüche in der militärischen und politischen Elite Israels sind nicht immer sachlich motiviert, sondern mitunter auch durch Karrieren befeuert. Oft wissen Militärs besser als Politiker, was Krieg bedeutet, wenn sie dessen Erfolgsaussichten skeptisch einschätzen. Zudem verfügt Israel mit Hilfe der deutschen U-Boote über eine Zweitschlagfähigkeit, was dem Kalkül geschuldet sein könnte, das nukleare Monopol in dieser Region ohnehin auf Dauer nicht halten zu können.

Nach der Doktrin Israels ist atomare Bewaffnung unverzichtbar, da anders die existentielle Verteidigungsfähigkeit nicht gewährleistet sei. Die Israelis haben schon 1948 angefangen, im Negev nach Uran zu schürfen. Israel wurde in einem feindlichen Umfeld gegründet und ausgerufen, und da es ein koloniales Implantat war, wollten die arabischen Länder die Staatsgründung ohne jede Frage rückgängig machen. Der Wunsch, sich in dieser Situation eine ultimative Waffe zuzulegen, ist ja nachvollziehbar, zumal die psychologische Befindlichkeit vorherrscht, daß Israel letzten Endes auf sich allein gestellt sei und selbst für seine Sicherheit sorgen müsse. Wenngleich es nicht zuletzt ein Produkt der UNO ist, die mit ihrer Teilungsresolution von 1947 erheblich zur Legitimation des Staates beigetragen hat, haben sich die Verhältnisse bei den Vereinten Nationen im Zuge der Dekolonisierung und Veränderung der Mitgliedschaft seither erheblich geändert. Die Zahl israelkritischer Resolutionen ist hoch, wenngleich diese nie implementiert worden sind. Die tiefsitzende Überzeugung, daß man sich allein helfen müsse, wenn es hart auf hart kommt, ist in Israel weit verbreitet und sicherlich auf das Holocaust-Syndrom zurückzuführen.

Israel spricht nicht einmal über seine Atomwaffen, solange Sicherheit und Frieden in der Region nicht umfassend und dauerhaft gewährleistet sind. Folglich werden die israelischen Atomwaffen auf unabsehbare Zeit als Verhandlungsgegenstand ausgespart. Die für Dezember 2012 geplante Konferenz in Helsinki über eine Zone ohne Massenvernichtungswaffen im Vorderen Orient ist gescheitert. Nachdem Israel die Teilnahme abgelehnt hat, sind auch die USA ausgestiegen. Das deutet darauf hin, daß der Kampf für eine nuklearwaffenfreie Zone langfristig geführt werden muß. Mit den seegestützten Atomwaffen durch die von Deutschland gelieferten nuklearwaffenfähigen U-Boote hat Israel die Triade der Abschreckung zu Land, Luft und Wasser vollendet. Im bipolaren Kontext der Ost-West-Konfrontation handelte es sich um eine wechselseitig gesicherte Zweitschlagfähigkeit. Die einseitige Zweitschlagfähigkeit Israels erinnert in gewisser Weise an die relativ kurze Phase, in der die Amerikaner noch das nukleare Monopol besaßen. Wie wir alle wissen, war das ein temporärer Zustand. Ein solches Monopol läßt man nicht zu, zwangsläufig wollen auch andere Staaten gleichziehen.

SB: Frau Johannsen, vielen Dank für dieses ausführliche Gespräch.

Außenansicht des historischen Gebäudes - Foto: © 2013 by Schattenblick

Sitz des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik
Foto: © 2013 by Schattenblick


Fußnote:

[1] Siehe dazu: Schattenblick → INFOPOOL → POLITIK → REPORT:
INTERVIEW/073: Haneen Zoabi, Mitglied der Knesset, kämpft für Demokratie in Israel (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prin0073.html


6. Februar 2013