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INTERVIEW/121: Messe links - linke Unverbrüchlichkeit ...    Dominque Grange und Jacques Tardi im Gespräch (SB)


Interview am 3. November 2018 in Nürnberg

Mit Dominique Grange und Jacques Tardi waren zwei Zeitzeugen des Mai '68 in Paris auf der 23. Linken Literaturmesse in Nürnberg zu Gast, die dieses epochale Ereignis nicht der Historie überantworten wollen, sondern es in die Kontinuität revolutionärer Erhebungen gestern, heute und morgen stellen. Nach der Präsentation ihres gemeinsam gestalteten Buches Chacun de vous est concerné [1] auf einer abendlichen Kulturveranstaltung [2] beantworteten der Zeichner und die Sängerin dem Schattenblick einige an das öffentliche Gespräch anschließende Fragen.


Im Gespräch - Foto: © 2018 by Schattenblick

Jacques Tardi und Dominique Grange
Foto: © 2018 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Madame Grange, Monsieur Tardi, was hat Sie veranlaßt, nach Nürnberg zur Linken Literaturmesse zu kommen, obwohl sie als KünstlerInnen in der Bundesrepublik nicht annähernd so bekannt sind wie in Frankreich?

Dominique Grange (DG): Weil wir von Grund auf Internationalisten sind. Von Jacques' Büchern wurden einige ins Deutsche übersetzt, er hat hier also ein Publikum. Meine Chansons sind zwar nicht unbekannt, aber ich kämpfe dafür, meine Überzeugungen frei zum Ausdruck zu bringen, von denen ich hoffe, daß sie richtig sind. Ich kann also überall hin mit meinen Liedern.

Jacques Tardi (JT): Für mich gilt ungefähr dasselbe. Das Ausdrucksmittel ist jedoch ein anderes. Das Chanson, die Zeichnung, der Comic - es sind so ziemlich dieselben Ideen, die wir vermitteln. Mir geht es nicht darum, einen unterhaltsamen Comic zu gestalten, sondern ich will eine Geschichte erzählen. Ich bin überzeugt davon, daß es erforderlich ist, eine Geschichte zu erzählen, um eine Idee zu vermitteln; eine Geschichte zu erzählen mit Figuren, Situationen etc., die die Menschen vielleicht dazu bringt, sich Gedanken zu machen. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das gelingt, aber das ist mein Ziel.

SB: In Deutschland ist die angloamerikanische Kultur sehr dominant. Was bedeutet das für eine EU, die sich um eine Achse Deutschland/Frankreich gruppiert?

DG: Tatsächlich gibt es kaum eine kulturelle Annäherung zwischen uns. Wir kennen nicht den kulturellen Ausdruck Deutschlands, nicht die Lieder, die Bücher, die deutschen Comics, und in Deutschland ist es umgekehrt genauso. Dieses Europa ist vor allem ein Europa der Staatschefs, der Regierungen und der Banken. Es ist überhaupt kein kulturelles Europa. Es gibt kein Zusammenwachsen unserer Kulturen.

JT: Der Verleger beispielsweise, der meine Bücher auf Deutsch herausbringt, ist Schweizer. Ich habe keinen deutschen Verlag, das läuft über die Schweiz. Es stimmt, daß der amerikanische Comic wie auch das amerikanische Kino einen weltweiten Bekanntheitsgrad und eine verführerische Ausstrahlungskraft haben. Wie erklärt sich das? Vielleicht sollte man aufhören, amerikanische Serien zu vergöttern und nur diese anzusehen, sondern sich auch anderen zuwenden. So haben wir eine deutsche Serie im Fernsehen gesehen, die sehr gut war.

Es kommt nur selten vor, daß sich junge Leute für unsere gemeinsame Geschichte interessieren, dabei ist sie doch so wichtig. Sie haben das Gefühl, in der Schule zu sitzen, wenn man versucht, darüber zu sprechen. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, eine Geschichte mit Personen zu erzählen und mit Fiktionalisierungen zu arbeiten.

DG: Manchmal sind wir entsetzt, wenn wir eine Reportage im Radio hören oder im Fernsehen eine interessante Reportage etwa über das kulturelle Erbe unseres Landes sehen - und als musikalische Untermalung ertönt dann eine Gruppe aus den USA. Das hat System. Wir haben neulich eine Sendung über Kleinwinzer in Südfrankreich gehört, und als akustische Untermalung zu einem Gespräch von Frauen über biologischen Weinanbau wurde Patti Smith gewählt. Das geschieht systematisch in Frankreich: Wenn man etwas illustrativ untermalen will, stellt man die Kultur der Imperialisten in den Vordergrund.

Ich glaube, das verhindert, daß die Leute nachdenken. Sie verstehen die Worte nicht. Statt dessen wird eine Art vermeintlicher Übereinstimmung hergestellt. Wenn du aber ein Lied in deiner eigenen Sprache einsetzt, ein deutsches Lied oder ein französisches Lied, mit einem schönen Text, mit einem Text, der zum Denken anregt, der politisch oder poetisch ist, dann erzeugt das Unruhe. Das darf nicht sein. Also nimmt man etwas von den Stones oder den Beatles oder was auch immer ...

JT: Da wir nicht die Mittel haben, gegen diese kulturelle Dominanz zu kämpfen, fahren wir also damit fort, wie schon seit langem unsere Ideen, ganz wie es uns paßt, auszudrücken. Vielleicht erreicht das die Menschen wenigstens für einen Moment. Es geht auch nicht darum, die Menschen um jeden Preis zu verführen und international Erfolg zu haben. Das ist es nicht. Es geht darum, in Übereinstimmung mit sich selbst zu sein, mit dem, was man denkt, mit dem, was man in der Öffentlichkeit vermitteln will. Der Gedanke, Erfolg zu haben, ist nicht so wichtig. Was bedeutet Erfolg? Das bedeutet Geld zu verdienen und im Radio und Fernsehen aufzutreten. Das mag für wen auch immer befriedigend sein, aber ist nicht das, was wir im Sinn haben.

SB: Über Frankreichs Präsidenten Macron wurden in Deutschland, zumindest zu Beginn seiner Amtszeit, viele positive Berichte verfaßt. Wie nehmen Sie ihn wahr?

DG: Wir sind der Meinung, daß niemand Menschen repräsentieren kann. Wir sind in diesem Sinne zutiefst anarchistisch. Wir haben eine Vorstellung vom Staat, bei der keine Hoffnungen in eine Person gesetzt werden. Also weder auf Macron oder irgend jemand anderen, auch keinen linken Führer. Auch diese haben bewiesen, daß sie vor allem an der Macht interessiert waren. Unser Kampf ist die Niederschlagung der Macht - überall. Und gegen die Macht, die die Menschen erdrückt - sei es nun Macron oder jemand anderes - werden wir kämpfen.

JT: Darüber hinaus ist Macron ein Rechter.

DG: Ja, er ist ein Liberaler. Es ist für uns dasselbe wie bei Sarkozy, wie bei Mitterand, auch wenn Mitterand, als er gewählt wurde, eine Hoffnung darstellte. In der Tat hat es nicht lange gedauert, denn Mitterand hat am Ende die Hoffnungen getötet, die der Mai '68 geweckt hatte. Er hat die Anführer des Mai '68 zu sich geholt und sehr viele Linke instrumentalisiert. Alles, was von der revolutionären Kraft des Mai '68 geblieben war, wurde von links zermahlen.

JT: Wir setzen absolut keine Hoffnungen auf Macron, empfinden keine Bewunderung, überhaupt nichts. Für uns ist er ein Banker, ein Geschäftemacher.


Jacques Tardi - Foto: © 2018 by Schattenblick

Ni Dieu ni maître! Weder Gott noch Herr! [3]
Foto: © 2018 by Schattenblick

SB: Im January 2013 wurden sie für die Auszeichnung eines Chevalier in der Ehrenlegion (L'ordre national de la Légion d'honneur) nominiert. Sie haben diese Ehrung mit dem Argument abgelehnt, daß sie ein freier Mensch bleiben und nicht von welcher Macht auch immer zur Geisel genommen werden wollen.

JT: Jeder lacht. Alle lachen, wenn sie darüber sprechen. Es ist lächerlich.

SB: Können Sie noch einmal ausführen, warum Sie das abgelehnt haben?

JT: Vor allem akzeptiere ich nicht, daß man mir einen Orden verleiht. Ich habe um nichts gebeten. Man fragt Sie nicht nach Ihrer Meinung, man gibt Ihnen das Ding. Aber die Leute, die meinen Namen auf eine Liste setzen, schätze ich nicht. Genaugenommen habe ich überhaupt keine Wertschätzung für sie. In jedem Ministerium, ob für Sport oder Kultur oder was weiß ich, gibt es solche Listen. Ah, der hat den Orden noch nicht bekommen, nun ist er an der Reihe. Das ist lächerlich, das macht überhaupt keinen Sinn. Ich will nichts von Menschen erhalten, die ich absolut nicht schätze.

SB: Wie ist es in Frankreich um sozialökologische Probleme und die Frage des Tierverbrauchs bestellt, die eben in der Veranstaltung thematisiert wurde? Wie reagieren Linke, wenn man eine Position wie die der Tierebefreiung vertritt?

JT: Im Moment hat das Problem der Tiere bei der Linken kaum Gewicht, nicht einmal bei den Anarchisten. Das wird sehr kleingeschrieben.

DG: Bei Anarchisten in der Regel schon.

JT: Nicht zwingend.

DG: Doch, doch, bei allen Versammlungen, die stattfinden wie Sommercamps oder Kongressen wird veganes Essen gekocht. Leider ist die Entwicklung in La Zad [4] nicht so, dabei habe ich sehr an La Zad geglaubt. Ich dachte, daß das Menschen sind, die eine andere Art des Lebens und eine andere Art, sich kollektiv zu organisieren, anstreben.

JT: Was hast du gehört?

DG: Wir sind total begeistert von der Entwicklung in Notre Dame de Landes. Damit meine ich die Erforschung anderer Formen des Zusammenlebens, bei denen der Mensch nicht auf Kosten des anderen lebt. Aber ich habe davon gehört, daß es in La Zad zur Diskriminierung von Menschen gekommen ist, die gegen das Leiden der Tiere kämpfen und gegen Tierzucht sind. La Zad ist sehr gemischt, und so gibt es dort Leute, die weiter Tiere töten, und das geht einfach nicht.

JT: Im Moment besteht das Problem, dieses Thema in der radikalen Linken sichtbar zu machen. Es ist eine Idee, für die man nicht bereit ist, die nicht aufgegriffen wird. Sie ist sehr weit davon entfernt, aufgegriffen zu werden.

DG: Selbst wenn Menschen Vegetarier geworden sind, wollen sie oft nichts dazu sagen. Oder sie denken in mitfühlenden Begriffen wie Mitleid und machen sich gute Gefühle: Oh die armen Tiere, die leiden. Also ißt man sie nicht und versucht, dafür zu sorgen, daß sie besser gefüttert werden. Aber wir wollen, daß sie nicht getötet werden. Mit welchem Recht tötet man sie? Diese Leute sind bereits Vegetarier geworden, aber es kommt zu keiner Analyse, es gibt keinen politischen Diskurs. Dabei ist das eine hochpolitische Frage.

JT: Zudem spielen auch die rituellen Opferungen, bei denen Schafe geschächtet werden, eine Rolle. Man kann das für eine rein religiöse Angelegenheit halten, aber es ist eine brutale Form der Schlachtung von Tieren. Zwar wird man leicht als Antisemit bezeichnet, wenn man die Politik Israels kritisiert. Doch das trifft nicht zu. Hier ist es dasselbe Problem - wer das Halal-Schlachten oder das Schächten kritisiert, wird des Rassismus oder Antisemitismus bezichtigt.

DG: Dabei gibt es in Frankreich ein Gesetz, das es verbietet, ein Tier zu töten, das nicht zuvor betäubt wurde.

JT: Das wird nicht befolgt.

DG: Weil es eine Sonderregelung für Religionen gibt.


Dominique Grange im Gespräch - Foto: © 2018 by Schattenblick

Wir hängen am Leben, genug Blut ist vergossen worden! Macht die Schlachthöfe dicht und stoßt die Käfigtüren weit auf! [5]
Foto: © 2018 by Schattenblick

SB: Wie sind Sie als politische AktivistInnen auf die Tierrechtsfrage gekommen?

DG: Zuerst haben wir vor etwa fünf Jahren aufgehört, Fleisch zu essen. Nach und nach wurden unsere Überlegungen umfassender, und unsere Analyse hat sich erweitert. Am Anfang war es die Abscheu vor der Art, wie Tiere geschlachtet werden. Das bestimmte nach und nach unser politisches Bewußtsein und umfaßte auch Fische und Produkte, die aus der Ausbeutung von Tieren stammen. So wurde es zu einer Position.

Fleisch zu essen ist keine Frage des Vergnügens. Ich erinnere mich, daß es Dinge gab, die sehr gut geschmeckt haben, aber darum geht es nicht. Heute weiß ich, daß es sich nicht um Dinge handelt und wie produziert wird. Ich kenne den Streß der Tiere, die sehen, wie ihre Artgenossen getötet werden, die man im Blut ihrer Geschwister wälzt. Ich weiß, was das ist, dieses Fleisch, das aus diesem Leid stammt. Wie können die Leute noch immer ihre Gabel da hineinstecken? So hat sich unsere Vision erweitert, bis daraus ein Politikfeld entstand.

Heute ist es für mich ein Kampf. Ich werde niemanden dazu verpflichten und auch keine Leute kritisieren, die anders essen. Aber ich möchte dafür sorgen, daß sie ein Bewußtsein dafür entwickeln, um diesen Schritt zu tun, der gar nicht so schwer ist. Man kann Dinge zubereiten, die man vorher nie gekocht hat, die unglaublich erfinderisch und kreativ sind, wenn man vegan oder vegetarisch ißt.

JT: Meine Katze sieht mich jetzt mit anderen Augen (lacht).

DG: Unsere Katzen fressen weiter Fleisch, aber ich will darüber wirklich keine Scherze machen ...

JT: Ohhhh!!

DG: Ich mache damit keine Scherze. Ich verstehe keinen Spaß, was das betrifft. Weil ich zu oft das Gefühl gehabt habe, daß man uns belächelt. Also etwa Freunde, die uns zum Essen einladen und dann ein Problem daraus machen, was sie für uns zubereiten können.

Man denkt nicht an die Konsequenzen. Wenn von Eiern die Rede ist, denke ich nicht an das Tier, weil es ein Ei ist. Man ist es nicht gewohnt, daran zu denken. Auch uns ging es so. Doch gleichgültig, um welchen Grad des politischen Bewußtseins es sich handelt, die Frage ist wichtig. Sieh dir die Menschen des 19. Jahrhunderts an. Sie waren nicht gewohnt zu denken, daß Sklaven keine niederen Menschen sind. Man präsentierte sie im Zoo. Doch nach und nach hat sich ein Bewußtsein dafür entwickelt, und die Sklaverei wurde abgeschafft. Mit der Befreiung der Tiere ist es ähnlich. Und was machen wir später mit den Tieren, wenn man sie nicht mehr ißt? Vielleicht wird es Tiere geben, die nicht weiter existieren werden. Es wird Arten geben, die aussterben.

Aber diejenigen, die leben werden, werden in Freiheit leben. Und die Menschen werden sich nicht mehr das Recht nehmen, ihr Leben zu beenden. Denn mit welchem Recht hindert man sie daran zu leben? Mit welchem Recht? Das führt ein bißchen weit, was ich hier erzähle, aber mir ist das jetzt klar. Vorher war es das nicht. Dahinter stecken Jahre der Entwicklung mit schrittweisen Eröffnungen von etwas, das uns schließlich überzeugt hat.

JT: Wir hätten gern, daß das Problem gar nicht auftritt.

DG: In Frankreich gibt es viele Organisationen, die sich für das Wohlergehen der Tiere einsetzen. Die Tiere sollen unter guten Bedingungen getötet werden. Selbstverständlich ziehen wir diese Grenze nicht. Das geht viel weiter.

SB: Dominique und Jacques, vielen Dank für das Gespräch.


Fußnoten:


[1] https://www.casterman.com/Bande-dessinee/Catalogue/livre-+-vinyle/chacun-de-vous-est-concerne

[2] http://www.schattenblick.de/infopool/d-brille/report/dbrb0097.html

[3] Anarchistische Parole, 1880 geprägt durch den französischen Sozialisten Louis Auguste Blanqui mit einer Zeitung gleichen Namens

[4] http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/redakt/brbe0005.html
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0014.html
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0093.html

[5] Nous tenons à la vie, assez de sang versé! Fermez les abattoirs et ouvrez grand les cages!
https://www.casterman.com/Bande-dessinee/Actualite-Agenda/Requiem-pour-les-abattoirs


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